Абитуриенту Контакты Сведения об образовательной организации Мобильная версия
Интервью
Евгений Данилович Катульский (род. 22 января 1942 г.) — доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, проректор по научной и издательской деятельности Московского гуманитарного университета — прошел большую дорогу, связанную с жизнью университета.

Представляем беседу с ним.

— Евгений Данилович, отсчет вашей трудовой деятельности идет от работы электросварщиком на Челябинском тракторном заводе с 1959 года. Иначе говоря, Ваш путь в экономическую науку начался с непосредственного труда в производстве. Когда произошла переориентация на науку? Что стало для Вас толчком, причиной или на Ваш путь повлиял кто-то?

— Я учился в политехническом институте в Челябинске в 1960–1965 годах по специальности 0546 «Аппараты полигонных установок». Это была новая специальность, которая была открыта в институте в тот момент, когда стали ставить на производство боевую машину пехоты (БМП). Уже с института мне очень нравилась экономика как дисциплина. Можно даже сказать, что «душа лежала к экономике».

После окончания института я работал инженером-конструктором по своей специальности. Если точнее, то я был конструктором-«серийщиком». Мы с коллегами не разрабатывали что-то новое, а усовершенствовали объекты, испытывали на разных полигонах. Доводили до ума, если что-то не срабатывало. И обязательно сталкивались при этом с общими экономическими вопросами. Для того чтобы что-то доделать, заменить, переделать на БМП, вставал вопрос: «А сколько это стоит?» И мы все время к этому возвращались. И от этого мой интерес к экономике только укреплялся.

Потом меня избрали секретарем райкома комсомола в Тракторозаводском районе города Челябинска. Это рабочий район с промышленными предприятиями. Поэтому по роду своей деятельности я часто общался с директорами этих предприятий, с экономистами. К тому же в период с 1967 до 1971 г. очень изменилась социальная структура молодежи. Появилось много специалистов с высшим образованием, увеличилась численность научно-технической интеллигенции.

В работу комсомола стали внедряться научные формы работы, научная организация труда, распространилось проведение всевозможных исследований. У нас в педагогическом институте был доктор наук профессор Эпштейн, который занимался экономическим воспитанием молодежи. Для нас, руководителей комсомольских организаций промышленных районов, экономическое воспитание молодежи стало одним из важнейших направлений работы. Я вел кружки по экономике. Это все постепенно меня и подготовило к серьезным занятиям наукой.

— Ваша кандидатская диссертация была посвящена экономическому воспитанию молодежи?

— С моей учебой в аспирантуре была связана сложная история. Сначала моей темой было трудоустройство, профессиональный рост молодежи. Я писал реферат на эту тему, поступил в аспирантуру ВКШ при ЦК ВЛКСМ в 1971 г. Но, к моему несчастью, получилось так, что моим руководителем был назначен Василий Горбатенко, он работал деканом, являлся доктором наук. Потом оказалось, что его дипломы и аттестат — фикция, он не имел образования, даже десяти классов. Его разоблачили, было большое разбирательство. Целый ряд аспирантов остались без научного руководителя, в их числе и я. Это было после первого года моего обучения. Я год отучился, в августе возвратился с каникул из Челябинска и вдруг читаю газету «Правду» со статьей «Через черный ход в науку». Это про моего научного руководителя Горбатенко! До октября–ноября я потом не имел вообще научного руководителя. Шло следствие, нас вызывали, задавали много вопросов о Горбатенко.

— Окружающие в Высшей комсомольской школе к аспирантам относились с какими-то негативными эмоциями или вас считали жертвами обстоятельств?

— Ну, конечно, к нам относились как к жертвам. Нам ведь научного руководителя выделили, утвердили на ученом совете, не мы сами выбирали. Аспиранты были трех наборов, то есть первого года обучения, второго и третьего. Ситуация была серьезная.

Потом мне утвердили научным руководителем Анатолия Васильевича Моисеева, заведующего кафедрой политэкономии. Очень интересный, порядочный человек, участник войны. Он мне посоветовал пересмотреть мою работу, изменить ее. Как раз в это время, в 1971 г. вышло постановление ЦК КПСС и Совмина о соцсоревновании. И я взялся за эту тему в политэкономическом аспекте.

Значит, произошла крутая переориентация в направлении работы?

— Общее между моими темами, конечно, было. В диссертации я использовал от первой работы процентов тридцать. Остальное пришлось собирать, писать заново.

У нас была еще такая сложность: в ВКШ для политэкономистов не было ученого совета по защитам. И всем, кто заканчивал учебу, приходилось искать ученые советы вовне. Я договорился о защите с Высшей школой профсоюзного движения (ВШПД), моя тема входила в одно из направлений их работы. ВШПД считалась одной из базовых учебных структур по соцсоревнованию. Заведующим кафедрой политэкономии тогда был очень серьезный ученый — профессор Гусаков. Он, конечно, знал о той ситуации, которая была у меня в аспирантуре. Поэтому я проходил процедуру по полной схеме: два обсуждения, пять рецензентов. Надо было очистить работу и имя от негативной связи с именем первого научного руководителя, надо было доказать, что работа по-настоящему достойна. Поэтому на один год я задержался с защитой. Защитился в 1975 г.

Параллельно к тому времени я уже работал в научно-исследовательском центре (НИЦ) ВКШ. Работал в отделе Владимира Иосифовича Мухачева. Мы затеяли тогда очень большое исследование «Формирование достойной смены рабочего класса». Серьезное комплексное исследование. Я не был социологом, моей задачей было привязать социологические исследования к экономике. Очень много я здесь получил, это была большая школа для меня. Много узнал о социологии, освоил методы и основные подходы социологического исследования. И совершенствовался одновременно в экономике.

В 1979 г. начал работать в министерстве тракторного и сельскохозяйственного машиностроения СССР — в Центре научной организации труда (Центр НОТ). Научная организация труда тогда была острой, животрепещущей проблемой. Практически все министерства, отрасли имели подобные центры.

— Таким образом, Вы одновременно становились и как ученый, и поднимались по служебной лестнице как чиновник. А кем при этом в первую очередь Вы сами себя считали — исследователем или госслужащим?

— После работы в комсомоле я занимался наукой, и в министерстве тракторного и сельскохозяйственного машиностроения я разрабатывал комплексную программу по работе с рабочей молодежью, используя тот опыт, который я получил в Высшей комсомольской школе.

В то время было очень актуально разрабатывать планы социально-экономического развития не только регионов, но и отраслей. Мы занимались планом развития тракторного и сельскохозяйственного машиностроения. Он предусматривал связь между социальными вопросами и экономическими возможностями. Чтобы решать эти конкретные вопросы, надо было знать и теорию вопроса. И поэтому когда я переходил с одной должности на другую: сначала заведующим сектором, потом заведующим отделом, потом замдиректора Института труда, то там уже, имея опыт решения практических задач, я стал заниматься более серьезной наукой.

В Институте труда мы провели первое в стране исследование, связанное с мотивацией труда. Устанавливали факторы, влияющие на мотивацию труда, в том числе и молодежи.

Так постоянно, в любом месте, на любом участке работы возникали новые проблемы, которые побуждали меня и моих коллег на углубленное знакомство с теорией вопроса.

— Значит, Вы в первую очередь исследователь?

— Да, конечно. Даже когда я работал заместителем министра труда и социального развития Российской Федерации, а затем первым заместителем министра труда и социального развития РФ.

Во время моей работы в министерстве, например, возникла проблема занятости и безработицы. В советское время об этом не говорили, такой проблемы как бы не было. А нынешнее ее «появление» потребовало, чтобы был разработан новый закон о занятости населения. Надо было изучить международный опыт, законодательство разных стран, сравнить, выбрать для России наиболее оптимальную схему. Мы обсуждали различные модели, участвовали в дискуссиях, консультировались со специалистами.

Я всегда собирал около себя крупных ученых в этих областях, создавал всевозможные научные советы и участвовал сам в их работе. Прежде чем выйти к ученым и обсуждать какую-то проблему, я должен быть готов к этому. Поэтому постоянно готовился, читал соответствующую литературу, поддерживал себя в форме. Иначе кто бы стал со мной разговаривать?

— Чему была посвящена Ваша докторская диссертация?

— Я вышел на защиту своей докторской диссертации в 1997 г. с итогом работы за много лет. К этому времени особенно актуальной стала проблема социального партнерства как метода регулирования трудовых отношений. Трудовые отношения в советское время были одни, сейчас они изменились. И я этим занимался, будучи заместителем министра. Мы разрабатывали новый вариант Трудового кодекса вместе с профсоюзами. Копился материал, который и лег в основу докторской диссертации.

Кто для Вас как ученого является наибольшим авторитетом в науке, кого Вы считаете своим учителем? И кто Вас называет учителем?

— Есть научные коллективы, с которыми я давно дружу и которые меня «подпитывают» как исследователя. Я проработал в свое время в Институте труда, в котором был сформирован мощнейший научный коллектив, я до сих пор там являюсь членом диссертационного совета. Сам факт защиты диссертации, общение с учеными этого коллектива — для меня большая школа.

Также я давно связан с Российской академией государственной службы, где я защищал свою докторскую диссертацию, с коллективом кафедры труда и социального развития, которую возглавляет Николай Алексеевич Волгин.

Для меня большое значение имеет моя дружба с корифеями в области экономической науки, специалистами по вопросам оплаты труды: с Робертом Андреевичем Яковлевым, с Юрием Петровичем Кокиным и с упомянутым Николаем Алексеевичем Волгиным. Если мне нужно решать вопросы мотивации, заработной платы, я обращаюсь к ним.

У меня самого защитилось около трех десятков аспирантов, четырнадцать докторов наук. Это люди, которых я «подпитываю». Моя тема «Государственное регулирование социально-трудовых отношений» стала базой для дальнейших работ моих учеников.

Вы упоминаете о том, что было в советское время и что изменилось сейчас. Насколько изменения коснулись Вас как специалиста и как человека?

 — Довольно сложный вопрос. Все было связано с проблемой быстрой адаптации и, собственно, возможностями адаптироваться к новым условиям. В 1991 г. я был заместителем министра труда и социальной защиты. Нам пришлось структурироваться из союзного ведомства в российское. Мы сдавали дела вновь назначенному российскому министру труда Александру Шохину. И самым сложным при изменении структуры был, конечно же, кадровый вопрос. Как поступали с людьми? К сожалению, в первую очередь брали на работу чиновников российских структур, от союзных старались отказываться. Я сдал все дела в феврале. Мы подписали акт, и я оказался не нужен…

— Как Вы вышли из положения?

— У меня хорошие отношения с Владимиром Ивановичем Щербаковым, который в свое время учился в аспирантуре ВКШ. Он создал коммерческую структуру — Фонд привлечения иностранных инвестиций и пригласил меня к себе на работу. И я полтора года там проработал. Создали корпорацию «Социальное развитие».

К этому времени в российском министерстве труда эйфория прошла, люди поняли, что надо не просто заниматься политикой, а работать. И снова стали приглашать старые кадры. Меня снова позвали в министерство, сначала на должность начальника управления с перспективой на заместителя министра.

В министерстве было создано новое управления мониторинга. Это требовало серьезной научно-исследовательской работы. Так как это было в моей компетенции, это и стало моим участком работы. Мы подготовили Указ Президента, два постановления правительства о мониторинге социально-трудовой сферы, разработали показатели, сделали выборку. В общем, провели серьезную научно-исследовательскую работу опять же с привлечением сил разных институтов, ученых. И стали проводить мониторинг.

Снова получилось так, что я работал в министерстве, но при этом занимался исследованиями.

Вы доказали, что советский политэкономист может быть востребован даже в новой, рыночной системе?

Да. Есть два основных решения, два пути. Специалисты могут использовать возможности со знаком плюс или со знаком минус, могут адаптироваться с инфарктом или без инфаркта.

Но адаптироваться можно всегда. Не поступаясь своими принципами. Это самое главное.

Вы занимались «новой волной» молодежи в конце 1960-х годов, продолжали исследовать молодежные вопросы и далее. Сейчас совсем другая молодежь постсоветского времени. Что Вы можете сказать о современной молодежи в сравнении?

— У меня есть большое желание продолжать свою работу по изучению молодежи, но нет возможности. Есть только наблюдения.

В свое время для работы с молодежью была создана система. Ее можно критиковать, называть плохой или хорошей. Но она давала много знаний о молодежи, позволяла делать выводы и принимать правильные решения. Например, мы исследовали трудовую мотивацию молодежи, изучали, что подвигало молодежь на более или менее производительный труд. И это давало хороший экономический эффект.

Сейчас я что вижу? Мой товарищ со времен комсомольской работы в Челябинске, Валерий Михайлович Платонов, генеральный директор Челябинского тракторного завода (ЧТЗ), рассказывал мне о том, как обстоят дела на его предприятии. Когда мы там работали, то было 65 тысяч работающих. Выпускали примерно 130 тракторов в сутки. Сейчас там — около 15 тысяч работающих. И выпускают 100 тракторов в год. Вот такая огромная разница. Самая большая беда для нас, что не стало рабочих кадров. Молодежь «растекается» в любые сферы деятельности, но только не в производство. У ЧТЗ раньше было пять профессионально-технических училищ, сейчас есть только одно и то в него не могут произвести набор…

Судьба профтехобразования под угрозой. На каких-то предприятиях, в каких-то отраслях начинается экономический рост, но упирается все в то, что нет рабочих кадров. Нет социальной базы для поддержания и развития производства.

Это точно так же, как в спорте. Все говорят, что нам нужны чемпионы. А откуда берутся эти чемпионы? Я помню свою юность и свой район в Челябинске. У нас был клуб «Золотая шайба». Комсомольцы шефствовали над спортивными площадками в каждом дворе. Была мощная хоккейная команда «Трактор», которая входила в пятерку лучших команд страны. Это и было основой для того, чтобы наши хоккеисты гремели на весь мир, были непобедимыми. А сейчас же ничего этого нет, нет никаких условий, молодежь не занимается спортом. Откуда же взяться олимпийскому резерву?

Так же и в рабочем классе. Нет установки на то, что рабочие профессии почетны, интересны. Включите сегодня телевизор. Говорят ли там о рабочем классе? Нет, не говорят. Когда в стране не создано мотивации, нет идеи подъема, повышения роли рабочего класса в повышении экономического роста в стране, о каком увеличении производства можно говорить? Считаю, что это очень большой просчет сегодняшнего нашего руководства.

Помню, когда я во второй раз стал работать в министерстве труда, ездил в Милан, посещал машиностроительный завод «Фиат». Чем они хвастались? Созданием автономных рабочих мест, организацией труда рабочих, нормированием труда. Для капиталистически развитой страны вопросы организации труда — давно освоенное дело! А у нас кто занимается подобными вопросами? Более того, сейчас у нас появилось министерство здравоохранения и социального развития. В правительстве есть департамент социального развития. Слова «труд» нигде нет! Не стало труда! В ходе административной реформы первый, кто возмутился этим фактом, стала Международная организация труда: «Как же так? Вы подписали международные соглашения. А кто у вас теперь трудом будет заниматься?».

К тому же у нас, к сожалению, есть еще одна проблема — колоссальная дифференциация отраслей. Сварщик предприятия газовой промышленности может получать в четыре раза больше, чем тот же специалист в машиностроении, при одинаковой квалификации обоих. Пока никто не решает эти вопросы. Государство отказывается регулировать эти проблемы, а на местах никто этого не решает. Я считаю, что уход государства от регулирования вопросов организации труда, оплаты труда, квалификации работников — это очень большой минус для нас.

— В этом году Московский гуманитарный университет отмечает юбилей — шестидесятилетие. Это хороший повод задуматься каждому сотруднику и учащемуся здесь о роли университета (МГСА — Института молодежи — ВКШ — ЦКШ) в их жизни и о своей жизни здесь. Чем для Вас является МосГУ?

— Для меня это начало моей московской жизни и, надеюсь, окончание тоже. В 1971 г. я поступил сюда в аспирантуру, приехав из Челябинска. Это первое место в Москве, где я жил до 1979 г.

С назначением на должность проректора по научной и издательской деятельности в 2004 г., получается, что Вы вернулись в аlma mater.

— Я и не отрывался от нее, всегда был с ней связан. Не только потому, что здесь работали и работают мои друзья.

Будучи заместителем министра помогал открыть новые факультеты: социальной работы, юридический. Создавал здесь кафедру, был ее заведующим.

После министерства еще шесть лет (с 1998 по 2004 г.) я проработал в Счетной палате. И тогда тоже постоянно принимал участие в жизни вуза, никогда не прекращал свои отношения с ним. Сейчас я сюда перешел по приглашению Игоря Михайловича Ильинского, которого я хорошо знаю и уважаю. Честно говоря, мне и хотелось сюда вернуться, ведь чиновничья служба имеет свои четко ограниченные сроки и свои сложности.

— Вы здесь чувствуете себя как дома?

— Да, комфортно. Мне нравятся отношения, которые сложились в ректорате. Меня это радует, потому что такие отношения — совсем другого рода, чем в министерстве, в Счетной палате. Там работа связана с огромной ответственностью, со страшным напряжением, там находишься между молотом и наковальней. И к тому же тяготят часто непрозрачные отношения. А здесь для меня все прозрачно, я все знаю и понимаю, почему делается, например, так и так, я вижу здесь свое место. Университет — идеальное место для укрепления морального духа, и я счастлив здесь работать.

 Беседовала Ч. К. Даргын-оол